Συναντήσαμε τον Μιχάλη Χρυσοχοΐδη στο γραφείο του, την προηγούμενη εβδομάδα. Ημέρα πανελλαδικής απεργίας, τα επεισόδια που συνέβαιναν στο κέντρο της Αθήνας μετά το τέλος άλλης μίας πορείας, δυσχέραναν τη συζήτηση μας μαζί του, καθώς ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη βρέθηκε σε διαδοχικές έκτακτες συσκέψεις με ανώτατους αξιωματικούς της Αστυνομίας αλλά και τους επιτελείς του για να διαχειριστούν την κατάσταση. Ωστόσο, λίγη ώρα αργότερα ο υπουργός βρήκε χρόνο και μίλησε στο newstime.gr για όλα. Στη συνέντευξη του, ξεκαθαρίζει ποια είναι η στάση του απέναντι στις απεργιακές κινητοποιήσεις των πολιτών αυτές τις δύσκολες μέρες για τον τόπο. Επιτίθεται με σφοδρότητα στην "παρέα του Μπαρόζο", τους ηγέτες δηλαδή εκείνους της Ευρωπαϊκής Ένωσης που, όπως τονίζει, προσπαθούν να επιβάλουν στην Ελλάδα τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές τους, ενώ οι αντιλήψεις τους αυτές ήταν που προκάλεσαν την παγκόσμια οικονομική κρίση. Τάσσεται κατά της ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής απαντώντας σε ερώτηση για την Εξεταστική για την Οικονομία. Τέλος, απαντώντας και σε μία προσωπική ερώτηση για τα σχέδια του, διαψεύδει τα σενάρια που διακινούνται επίμονα τελευταία μέσα στο ΠΑΣΟΚ ότι ίσως είναι ο υποψήφιος του κόμματος για τον Δήμο της Αθήνας, θέλοντας να μας κάνει μία "καθαρή δήλωση" όπως είπε. "Δεν με ενδιαφέρει, δεν με αφορά καθόλου, είμαι μάχιμος πολιτικός".
Ολόκληρη η συνέντευξη:
-Κύριε υπουργέ, έχετε δηλώσει, σε ομιλία σας στη Βέροια, πως "η χώρα δεν αντέχει άλλη υπονόμευση, αν όλοι όσοι αδικηθήκαμε τόσα χρόνια βγούμε στους δρόμους δεν θα βοηθήσουμε τους εαυτούς μας". Υπονομεύουν τη χώρα όσοι απεργούν;
«Όχι, δεν νομίζω. Είμαι υπέρ του δικαιώματος της απεργίας. Μπορούν φυσικά οι πολίτες να διαδηλώνουν, να απεργούν και να διαμαρτύρονται. Το μόνο το οποίο θα ζητούσα είναι να μην γίνεται κατάχρηση αυτού του δικαιώματος, σε μία δύσκολη στιγμή για τη χώρα, όπου χρειάζεται αλληλεγγύη και η προσπάθεια όλων για να βγούμε από την κρίση. Αλλά οι πολίτες ας διαδηλώνουν, βέβαια ας διαδηλώνουν.»
-Πως βλέπετε την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα; Είναι οι κακοί νεοφιλελεύθεροι της Ευρώπης που χρησιμοποιούν την Ελλάδα ως "πειραματόζωο" όπως είπε και ο πρωθυπουργός ή έχουμε κι εμείς τις ευθύνες μας; Συμφωνείτε με την εκτίμηση του Γιώργου Παπανδρέου πως απειλούμαστε ή ήδη κιόλας βιώνουμε απώλεια μέρους της εθνικής μας κυριαρχίας; Γιατί στις 16 Μαρτίου οι Ευρωπαίοι θα αποφασίσουν την επιβολή πρόσθετων μέτρων ή μη, χωρίς την ψήφο της Ελλάδας. Είναι κάτι που συμβαίνει για πρώτη φορά.
«Είναι σίγουρο πως κάποιοι εκεί στην Κομισιόν, η παρέα του Μπαρόζο, προσπαθούν να επιβάλουν νεοφιλελευθερες πολιτικές για την αντιμετώπιση της κρίσης. Ώστόσο, όλοι ξέρουμε πως ακριβώς οι πολιτικές και οι αντιλήψεις αυτές ήταν που έφεραν την παγκόσμια οικονομική κρίση. Κι άλλοι έχουν προβλήματα. Βλέπω όμως πως χρησιμοποιούν την Ελλάδα ως παράδειγμα, να δουν πως θα αντιδράσει η χώρα μας στα μέτρα. Γιατί και αρκτέςς άλλες χώρες έχουν προβλήματα. Δεν είμαστε μόνο εμείς.΄Οντως όπως είπε κι ο πρωθυπουργός, υπάρχει δυστυχώς κατά κάποιο τρόπο απώλεια της εθνικής μας κυριαρχίας, καθώς η Κομισιόν και μερικοί Ευρωπαίοι ηγέτες επιλέγουν να ακολουθήσουν μία ταπεινωτική διαδικασία για την Ελλάδα. Είναι λάθος. Αλλά θα σας πω και κάτι άλλο. Είναι ζήτημα εθνικού στόχου, κύριε Νικολόπουλε, που πρέπει να θέσουμε όλοι, ότι θα σώσουμε, θα σταθεροποιήσουμε την οικονομία, θα υπερβούμε αυτή την οικονομική κρίση με όσο γίνεται μικρότερες απώλειες, σ’όλα τα επίπεδα, ούτως ώστε να μην μεγαλώσει η ψαλίδα, η κοινωνική ανισότητα, και να πάμε στη συνέχεια σε μια αναπτυξιακή διαδικασία με υψηλούς ρυθμούς για να ξαναενώσουμε την ελληνική κοινωνία. Αυτός πρέπει να είναι ο στόχος.»
-Σε συνέντευξή σας στα «Νέα» δηλώσατε πριν λίγες μέρες μόνο, υπέρ της Εξεταστικής για την οικονομία για να δοθούν απαντήσεις, όπως είπατε, σημειώσατε όμως πως δεν πρόκειται για ποινική διαδικασία. Αν αποδειχθεί στην εξεταστική ότι όντως η κυβέρνηση της ΝΔ παραποιούσε με κεντρική πολιτική απόφαση τα στατιστικά στοιχεία, θα ήσασταν υπέρ της αναζήτησης πολιτικών- ποινικών ευθυνών ακόμα και για τον Καραμανλή; Ή είστε κατά της ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής; Θέλω να μου απαντήσετε ξεκάθαρα.
«Συνολικότερα, έχω μια άποψη ότι δεν οδηγεί πουθενά η ποινικοποίηση, από την άλλη όμως είμαι της άποψης ότι δεν μπορεί η χώρα με αποφάσεις κάποιων, με ευθύνη κάποιων, να οδηγείται σε μια μεγάλη περιπέτεια, να καλούνται οι πολίτες να πληρώσουν έναν πολύ μεγάλο και ακριβό λογαριασμό και να μην υπάρχει κανείς υπεύθυνος. Αυτό δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει στην πολιτική.»
-Αυτό τι σημαίνει όμως πρακτικά;
«Πρέπει να καταδεικνύονται οι ευθύνες.»
-Σε πολιτικό επίπεδο
«Προσέξτε. Όπου υπάρχουν ποινικές ευθύνες, αυτές καταδεικνύονται. Δεν θα τις καταδείξω εγώ. Τις καταδεικνύουν οι εισαγγελείς. Στη Βουλή θα τις αναδείξει η ίδια η διαδικασία τις ποινικές ευθύνες αν υπάρχουν. Εν πάσει περιπτώσει, η άποψή μου είναι ότι δεν θα λύσουμε το πρόβλημα επιμερίζοντας ποινικές ευθύνες. Ναι, αν υπάρχουν ας αποδοθούν. Ωστόσο, εμένα με ενδιαφέρει να καταδειχθεί αναλυτικά στον ελληνικό λαό το πως φτάσαμε εδώ.»
-Δεκτό. Επόμενη ερώτηση. Ο Γιώργος Παπανδρέου μιλάει συνεχώς για την αξιοκρατία, την αξιολόγηση κα τη λογοδοσία. Εσείς ο ίδιος έχετε δηλώσει πως θέλετε να αλλάξετε «την κουλτούρα του management στα σώματα ασφαλείας». Πως θα αποβληθεί όμως η κακή "δημοσιοϋπαλληλική" νοοτροπία σε όλο το Δημόσιο; Εσείς θα σκεφτόσασταν την άρση της μονιμότητας, όπως φάνηκε να την σκέφτεται υπό όρους ο Θόδωρος Πάγκαλος; Και τι θα αλλάξετε πρακτικά, εσείς ο ίδιος στις ερχόμενες κρίσεις στα Σώματα Ασφαλείας, στον τρόπο που αξιολογούνται τα στελέχη σας;
«Καταρχήν, η μονιμότητα είναι ένας μύθος, με την έννοια ότι η μονιμότητα, όπως και ένας υπάλληλος αορίστου χρόνου, υπάρχει κάτω από ορισμένους κανόνες. Άρα λοιπόν εγώ δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι η μονιμότητα. Το θέμα είναι ο τρόπος με τον οποίον είναι οργανωμένο και δουλεύει το Δημόσιο. Αυτό που ονομάζετε "δημοσιοϋπαλληλική" νοοτροπία είναι ένα προϊόν της ίδιας της πολιτικής, της πολιτικής του «ωχαδερφισμού», της πολιτικής της αδιαφορίας της αδράνειας και της παραίτησης που κυριάρχησε τα τελευταία χρόνια. Θα είχα να σας πω πολλές ιστορίες αλλά δεν αξίζει να γυρνάμε πίσω όπως σας είπα. Συνεπώς, η άποψή μου είναι ότι χρειάζεται ένας νέος τρόπος οργάνωσης της δουλειάς. Και οι άνθρωποι υπάρχουν στο κράτος. Υπάρχουν ικανοί άνθρωποι. Υπάρχουν άνθρωποι με πολλές δυνατότητες . Ακριβώς και επειδή οι κρίσεις στα σώματα ασφαλείας γίνονται με ένα τρόπο ο οποίος δεν συνάδει ουσιαστικά με την αξιοκρατία, γι’ αυτό οι κρίσεις αυτές θα γίνουν με το ισχύον σύστημα αλλά οι επόμενες κρίσεις πια θα αλλάξουν και θα μπουν κριτήρια αποτελεσματικότητας και ικανότητας.»
-Συμπληρωματικά σε αυτό, στο ζήτημα της αξιολόγησης, ήθελα να πούμε αν μπορούμε δυο λόγια για το Γραφείο κατά της Αστυνομικής Αυθαιρεσίας. Το είχατε προεξαγγείλλει, είδα στις δηλώσεις σας που έγιναν προ μηνών πως είπατε ότι το Μάρτιο θα λειτουργούσε. Ο Μάρτης μπήκε. Έχετε να μας πείτε κάτι καινούριο επ'αυτού; Λειτουργεί το Γραφείο κατά της Αστυνομικής Αυθαιρεσίας;
«Είναι έτοιμο, πρέπει να ψηφιστεί από τη βουλή. Ελπίζω να ψηφιστεί μέσα στο Μάρτιο οπότε να αρχίσει πια να δουλεύει απ’ τον Απρίλη.»
-Μπορείτε να μας πείτε κάτι παραπάνω γι’ αυτό. Δηλαδή θα μπορούν π.χ. πολίτες να κάνουν ανώνυμες καταγγελίες από το Ίντερνετ;
«Κοιτάξτε, ανώνυμη καταγγελία όχι διότι η δουλειά του αστυνομικού είναι πάρα πολύ ευαίσθητη και μπορεί κάποιος, ένας κακοποιός, ένας εγκληματίας να θέλει να κάνει ζημιά σε έναν αστυνομικό, δε πρέπει να δεχόμαστε ανώνυμες καταγγελίες αλλά μπορεί να δέχεται από το Ίντερνετ και μετά όμως θα καταθέτει ενώπιον μια τριμελούς επιτροπής δικαστών, αυτός ο οποίος θέλει να παρουσιαστεί αυτοπροσώπως να καταθέσει ως μάρτυρας του γεγονότος του οποίου έχει να καταγγείλει.»
-Μπορεί να φοβάται όμως ότι αν καταγγείλει ένα υψηλόβαθμο στέλεχος του υπουργείου…
«Δεν θα φοβάται κανένας, διότι αυτή η υπηρεσία δεν ανήκει στην αστυνομία, ανήκει στον υπουργό. Αυτή η υπηρεσία δεν έχει ένστολο προσωπικό, έχει πολιτικό προσωπικό. Αυτή η υπηρεσία είναι ανεξάρτητη υπηρεσία με επικεφαλείς δικαστές και νομικούς οπότε υπάρχουν όλες οι εγγυήσεις»
-Επειδή είμαστε και ιντερνετικό site, το newstime.gr, ήθελα να σας ρωτήσω για τη σχέση σας με την τεχνολογία. Δηλώσατε πριν λίγες μέρες, νομίζω σε μια ομιλία σας στη Microsoft, ότι δίνετε ύψιστη σημασία στην τεχνολογία, το Ίντερνετ κλπ. Ήθελα να σας ρωτήσω αν προτίθεσθε να χρησιμοποιήσετε τις πολλές νέες δυνατότητες της τεχνολογίας ουσιαστικά, ή εξαντλείται το ζήτημα για εσάς σε μία ρητορική προθέσεων. Διάβασα π.χ. ότι σκέπτεστε να συντονίζετε τα εναέρια μέσα της Πυροσβεστικής χρησιμοποιώντας ηλεκτρονικούς χάρτες google earth, ή και να δημιουργήσετε και ιστοσελίδες κοινωνικής δικτύωσης, facebook και twitter για την Αστυνομία, ακόμη και για την ΕΥΠ.
«Κι εγώ είμαι ιντερνετικός. Θα σας πω για το Police Online καταρχήν. To Police Online είναι ένα σύστημα πραγματικά πολύ σημαντικό το οποίο έχει να κάνει με την εξυπηρέτηση των πολιτών, την αλληλογραφία με την αστυνομία αλλά και την εξυπηρέτηση των πολιτών, έτσι ώστε ο πολίτης να παίρνει ένα πιστοποιητικό, μια βεβαίωση. Το δεύτερο σημαντικό εργαλείο είναι το GIS, το ηλεκτρονικο γεωγραφικό σύστημα. Αυτό λοιπόν έχει την εξής χρησιμότητα για εμάς : σε real time, σε πραγματικό χρόνο μπορεί να καταγράφει την εγκληματικότητα σε μια συγκεκριμένη περιοχή αλλά και ταυτόχρονα να αλλάζει διαδραστικά με την υπηρεσία. Έτσι, όταν εφαρμόζεται μια πολιτική αντιεγκληματική σε μια περιοχή και βλέπουμε ότι αυξάνεται η εγκληματικότητα, αυτό θα σημαίνει ότι η πολιτική που ασκούμε δεν πάει καλά. Και θα την μεταβάλλουμε.»
-Πότε το σύστημα αυτό θα είναι πλήρως επιχειρησιακό;
«Το σύστημα αυτό έχει ήδη αρχίσει και δουλεύει.»
-Δηλαδή θα μπορούσαμε να το δούμε;
«Βεβαίως θα μπορούσαμε να το δούμε. Σε κάποια άλλη ευκαιρία να έρθετε και να το παρουσιάσετε κιόλας από το newstime.gr. Nα δείτε και να δείξετε με ποιον τρόπο αυτά τα βελάκια που θα υπάρχουν πάνω στο χάρτη πολλαπλασιάζονται ή λιγοστεύουν, που σημαίνει ότι η δουλειά σου αποδίδει ή δεν αποδίδει.»
-Ένα συμπληρωματικό ερώτημα για το Ίντερνετ πριν περάσουμε στις τελευταίες ερωτήσεις. Πιστεύετε εσείς στην απόλυτη ελευθερία της έκφρασης στο Ίντερνετ; Ο κ. Σφακιανάκης από την Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος μας έχει πει ότι τα χέρια του είναι δεμένα σε σχέση με πιθανές εγκληματικές πράξεις από ορισμένα site, όπως ας πούμε το indymedia. Είναι θέμα Ασύλου εκεί μας είπε με λίγα λόγια, και αν τελούνται παράνομες πράξεις δεν μπορεί η Δίωξη να επέμβει. Επίσης, κάποιοι διαμαρτύρονται για κάποια blogs, όπως το troktiko, το οποίο ξέρουμε όλοι, αφού λέτε πως είστε ιντερνετικός, ότι έχει γίνει πανίσχυρο. Το troktiko κυριαρχεί στο ελληνικό Ίντερνετ, και κάποιοι λένε πως λειτουργεί σε συνθήκες απόλυτης αδιαφάνειας.
«Κοιτάξτε, εγώ είμαι υπέρ της πλήρους ελευθερίας και ταυτόχρονα της πλήρους διαφάνειας.»
-Υπάρχει όμως στο ίντερνετ διαφάνεια;
«Δεν υπάρχει. Θεωρώ ότι είναι ένα καινούριο μέσο, θεωρώ ότι θα περάσουμε ένα στάδιο υπερβολών όπως κάνανε παντού, γενικώς όμως ας μη βιαστούμε κατά τη γνώμη μου να πάρουμε μέτρα καταστολής γιατί ενδεχομένως να κάνουμε λάθη. Απλώς, αυτό που έχει σημασία είναι να μην θίγονται οι τιμές και οι υπολήψεις μέσα από το Ίντερνετ και βέβαια όποιου θίγεται η τιμή του και η υπόληψή του ή γίνεται ένα κακό για τη χώρα ενδεχομένως, να υπάρχει η δυνατότητα της δικαστικής οδού. Αλλά ας μην βιαστούμε.»
Κατανοητό. Ας περάσουμε σε έναν άλλον τομέα συνευθύνης σας, τη βία στα γήπεδα. Μια ερώτηση για τον χουλιγκανισμό. Έχετε μιλήσει περί "υποκρισίας των ΠΑΕ" σε αυτό το ζήτημα, τονίζοντας πως δεν έχουν κάνει αρκετά οι ομάδες ως τώρα. Για τα γήπεδα, δώσατε προθεσμία 20 ημερών στους περιφερειάρχες, να ελέγξουν αν είναι κατάλληλα τα γήπεδα. Η προθεσμία λήγει σε λίγες μέρες και φαντάζομαι ότι για μία ακόμη φορά δεν θα το κάνουν. Μέχρι πού θα φτάσετε αν οι περισσότεροι συνεχίσουν να κάνουν τα στραβά μάτια; Κανείς στον αθλητικό χώρο δεν μοιάζει να δίνει σημασία σε αυτά που λέτε σε αυτό το ζήτημα. Σας υπερβαίνει το πρόβλημα;
«Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Εάν γίνει ένα κακό σε ένα γήπεδο, μετά λένε, φταίει η Αστυνομία. Καταρχήν, πρέπει να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους οι περιφερειάρχες. Πρέπει να αξιολογήσουν όλους τους χώρους γιατί οι μισοί και πλέον χώροι δεν έχουν αξιολογηθεί. Από τη νέα περίοδο, αυτό δε μπορεί να γίνεται ανεκτό.»
-Αν δεν το κάνουν;
«Αν δεν γίνει αυτό, είναι απλό. Δεν θα λειτουργήσουν τα γήπεδα αυτά τη νέα σεζόν! Υπάρχει ένα χρονικό διάστημα να κάνουν τις αναγκαίες παρεμβάσεις, οι οποίες, υποθέτω, είναι θέμα του υπουργείου Αθλητισμού, αλλά δε μπορεί να συνεχιστεί αυτό. Δε μπορούμε να συνεχίσουμε ένα καθεστώς ανομίας που υπάρχει σε όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής, κ. Νικολόπουλε. Αυτό ίσως είναι και ένα από τα μεγάλα προβλήματα της χώρας.»
-Συμφωνώ, αλλά συγκεκριμένα πάνω σε αυτό αν είχατε κάτι παραπάνω να μας πείτε για το τι μπορεί να κάνει το υπουργείο σας;
«Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι έχω δώσει εντολή να μην εμφανίζονται οι αστυνομικοί στα ερασιτεχνικά παιχνίδια. Υπάρχει μια υποχρέωση μας για τα επαγγελματικά παιχνίδια. Ασφαλώς, η βία δεν κοιτάει επαγγελματικά και ερασιτεχνικά παιχνίδια, είμαστε αποφασισμένοι όμως, αυτό το ζήτημα να το αντιμετωπίσουμε. Ήδη, με την απαγόρευση των μετακινήσεων αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν αντιδράσεις από κάποιους»
-Δεν ξέρω αν με τις "αντιδράσεις" εννοείτε πως το κοροϊδεύουν. Αρκετοί στον αθλητικό Τύπο γράφουν πως κι αυτό το μέτρο δεν εφαρμόζεται, δεν ισχύει στην πράξη.
«Ισχύει και παραϊσχύει. Πρέπει να σας πω ότι επιχείρησαν ορισμένες φορές να το παραβιάσουν ανεπιτυχώς. Το αν πάνε κάποιοι μεμονωμένα στα γήπεδα κάποιας άλλης ομάδας, αυτό είναι δικαίωμά τους και μακάρι να πάνε. Εγώ το χαίρομαι. Το να εμφανίζονται όμως όλοι μαζί στους δρόμους, να καταστρέφουν στον δρόμο περιουσίες ξένες και να δημιουργούν πανικό στους πολίτες, αυτό πια δεν είναι ανεκτό.»
Αναλυτές σημειώνουν πως η νέα ελληνική νομοθεσία για τη βία στα γήπεδα, τα μέτρα ασφαλείας στα γήπεδα, τις κάμερες κλπ είναι επαρκής. Απλά δεν εφαρμόζεται. Εφαρμόζεται;
«Εδώ, πρέπει να πούμε το εξής, χρειάζεται και η δικαιοσύνη να μπει σ’ αυτή τη λογική και η Αστυνομία. Κάνουμε μια προσπάθεια μαζί με τον κ. Γερουλάνο, συστήσαμε μια ομάδα δουλειάς, και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα μεταφέρουμε τα συμπεράσματα και τις αποφάσεις μας στους οργανωτές των αγώνων, σε όλα τα επίπεδα, και ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του για να τελειώνουμε μια και καλή.»
Κλείνοντας, να σας ρωτήσω κάτι και επί προσωπικού. Συνάδελφοι από το πολιτικό ρεπορτάζ μου είπαν πως στο ΠΑΣΟΚ ψιθυρίζεται αρκετά τελευταία το όνομα σας για τη Δημαρχία της Αθήνας. Σας ενδιαφέρει όντως ο Δήμος της Αθήνας; Ξέρω ότι ασχολείστε πάρα πολύ με τα προβλήματα της Αθήνας, ότι τα προβλήματα που προσπαθείτε να λύσετε είναι συναρμοδιότητα πολλών υπουργείων και του Δήμου, θέματα εγκληματικότητας, μετανάστευσης, καθημερινότητας. Ο Χρυσοχοίδης Δήμαρχος;
«Δε με ενδιαφέρει καθόλου. Είμαι πολιτικός, μάχιμος, είμαι πολιτικό όν, θα έλεγα ενστικτωδώς και δε με αφορά η αυτοδιοίκηση και ο Δήμος. Είναι μια καθαρή δήλωση που θέλω να σας κάνω. Δε με ενδιαφέρει. Δεν με αφορά.»
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου